他說(shuō)，“這個(gè)事是社會(huì)常識(shí)?！?/p>
我一愣，“這么復(fù)雜的事靠常識(shí)來(lái)決定嗎？”
他說(shuō)：“陪審員制度，一堆老百姓坐那兒，他一聽就明白了，這個(gè)地要干什么，是不是公益?！比绻邢聛?lái)是公益用地，價(jià)格也由市場(chǎng)決定?！皼](méi)有道理說(shuō)因?yàn)槭枪骓?xiàng)目，所有人都可以從中得好處，完了就是我一個(gè)人吃虧?！?/p>
我說(shuō)會(huì)有人說(shuō)您這樣會(huì)鼓勵(lì)釘子戶。他說(shuō)，“釘子戶哪個(gè)國(guó)家都有，說(shuō)白了，地貴點(diǎn)好，便宜了才會(huì)濫用?！痹谶^(guò)去的十一年中，中國(guó)耕地的總面積減少了一點(diǎn)二五億畝，超過(guò)了一個(gè)河南省的耕地面積。相當(dāng)部分地方政府土地占到預(yù)算外收人的百分之六十。高耗能、高污染的企業(yè)發(fā)展模式停不下來(lái)，也與超計(jì)劃的建設(shè)用地供給有關(guān)。他的意思是，既然源頭在一九八二年憲法給予了政府商業(yè)用地的征用權(quán)，不必繞遠(yuǎn)路改革，一步退出就是。
“但地方政府有現(xiàn)實(shí)財(cái)政問(wèn)題和官員考核的壓力？”
“真正的收人要靠發(fā)展經(jīng)濟(jì)，不是吃地為生。真正管理好了，土地收益也未見得比現(xiàn)在少，中國(guó)的所得稅是累進(jìn)的，人們兜里有錢，稅才水漲船高。如果覺(jué)得現(xiàn)在的制度哪兒有問(wèn)題，就改哪兒呀，不能把三十年好不容易建起來(lái)的法律體系給越過(guò)了?！闭f(shuō)到這兒，他滿面憂患，一瞬間露出衰弱之色。
我問(wèn)：“有人會(huì)問(wèn)，在目前中國(guó)的現(xiàn)實(shí)環(huán)境下，您說(shuō)的這些是不是太理想了？”
他沒(méi)正面冋答這個(gè)問(wèn)題，只是說(shuō)：“這個(gè)征地制度不改是不行的，最可怕的就是，如果從上到下都有賣地的積極性，回過(guò)頭來(lái)再過(guò)若干年，后悔都來(lái)不及，城市退不回農(nóng)村去，農(nóng)地就沒(méi)有了?！?/p>
采訪陳錫文時(shí)隱隱感覺(jué)，不是我在引導(dǎo)提問(wèn)，是邏輯在引導(dǎo)我，邏輯自會(huì)把鏈條只只咬合，使任何一環(huán)不能拆解，這鏈條就是結(jié)構(gòu)。結(jié)構(gòu)不是記者創(chuàng)造的，記者只是看見它，把它從深埋的泥土里剝離出來(lái)。
有人看這期節(jié)目我采訪陳錫文時(shí)，透出政府要逐步退出商業(yè)用地之意，幾乎是狂喜地打電話問(wèn)：“是不是定了？定了就可以現(xiàn)金找村支書買地了?！庇X(jué)得這個(gè)熱氣騰騰的鍋蓋眼看快被頂開了。
陳錫文在采訪中一再?gòu)?qiáng)調(diào)，只能把鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的用地拿來(lái)直接與企業(yè)交 易，這塊地才占每年出讓土地的百分之二，小得很，就像煮沸的高壓 鍋只能先一個(gè)小縫散熱。
他的話與其說(shuō)是在警告，不如說(shuō)是對(duì)改革能不能再進(jìn)行下去的憂慮：“如果土地大量流失，誰(shuí)也擔(dān)不起這個(gè)責(zé)任，只能停下不搞?！睋?dān)心的是當(dāng)下的政府管制水平，一旦突然放開，如果與用地饑渴癥結(jié)合，會(huì)帶來(lái)不可估量的風(fēng)險(xiǎn)。很多人看電視聽到這兒就有點(diǎn)急了——那這走一步移半步的，走到什么時(shí)候去呢？我也是個(gè)急性子，做新聞時(shí)有一個(gè)慣性，想在節(jié)目中找一個(gè)一勞永逸的標(biāo)準(zhǔn)答案。想起有個(gè)節(jié)目拍過(guò)一個(gè)小朋友，一丁點(diǎn)兒大。他爸教他念課文，說(shuō)雷鋒叔叔在泥地里走路，一個(gè)腳窩，一個(gè)腳窩的。他問(wèn)兒子：“為什么是腳窩不是腳印??？”
圓頭娃娃想了一會(huì)兒說(shuō)：“因?yàn)樗持艹恋臇|西，所以走得慢，踩下去就是一個(gè)窩?！?/p>
這一腳踩下去的窩，在于鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)用地轉(zhuǎn)成建設(shè)用地時(shí)，政府退出，不再征地，一退一進(jìn)之間，就往前走了。但因?yàn)橥恋厥羌w產(chǎn)權(quán)，只能由村集體與企業(yè)直接談判交 易，我跟陳錫文談過(guò)，他被批評(píng)對(duì)農(nóng)民是“父愛(ài)主義”，把他們捆綁在集體中，容易受到村莊里強(qiáng)勢(shì)人物的左右和支配。
他說(shuō)三中全會(huì)有個(gè)關(guān)鍵性突破，講農(nóng)民的土地承包皮經(jīng)營(yíng)權(quán)由三十年轉(zhuǎn)為“長(zhǎng)久不變”，這其實(shí)就是產(chǎn)權(quán)的清晰——“以后拿這個(gè)地自己經(jīng)營(yíng)也好，股份合作也好，流轉(zhuǎn)也好，最后去組織去搞專業(yè)合作，這樣慢慢經(jīng)濟(jì)上就獨(dú)立了。”
獨(dú)立？我有一點(diǎn)遲疑，他想說(shuō)什么？
他打了個(gè)比方：“就像你住的小區(qū)，有個(gè)居委會(huì)吧？它管你的衛(wèi)生、安全，還收點(diǎn)費(fèi)，但不會(huì)管你在哪兒上班、掙多少錢，更不管你的私人生活。農(nóng)村的村委會(huì)也應(yīng)該是這樣?！?/p>
村委會(huì)……像居委會(huì)一樣？我從來(lái)沒(méi)這么想過(guò)。
多少年下來(lái)，我做過(guò)很多批評(píng)基層村組織如何侵犯村民權(quán)益的事，我記錄過(guò)很多的淚水、不公和憤怒，但一期節(jié)目做完，我總覺(jué)得換一個(gè)好的村官，或者監(jiān)督上更有效果就好了，從來(lái)沒(méi)認(rèn)真想過(guò)一個(gè)村莊集體生活的實(shí)質(zhì)到底是什么樣兒。他說(shuō)的是一個(gè)我從未想象過(guò)的中國(guó)農(nóng)村。
“那誰(shuí)來(lái)管農(nóng)民的經(jīng)濟(jì)生活？”
“農(nóng)民可以自由 成立經(jīng)濟(jì)合作組織，來(lái)管理自己?！?/p>
我想起在美國(guó)的農(nóng)業(yè)州愛(ài)荷華，見到農(nóng)民的平均年紀(jì)是七十歲，家中兒女也都去了大城市，四下一望，全無(wú)人煙，只有數(shù)只大狗作伴。兩個(gè)老人耕種百畝土地，靠的是村民之間經(jīng)濟(jì)合作，耕收需要的大型用具和勞力，都向商業(yè)公司共同租用。老爺子家里的網(wǎng)絡(luò)可以看到最新的糧食行情，沒(méi)什么村委會(huì)要來(lái)管他的經(jīng)濟(jì)生活。
自治，本就是一個(gè)解縛的過(guò)程。解，不是一扯兩斷，是需要找到線頭，以柔和手勢(shì)輕輕一抽，讓一切歸于本來(lái)應(yīng)然。
當(dāng)天談了四個(gè)多小時(shí)，結(jié)束時(shí)已經(jīng)半夜十二點(diǎn)，他已經(jīng)六十歲了，我有點(diǎn)過(guò)意不去：“最后用不了那么多?！标愬a文說(shuō)：“不要緊，我多說(shuō)點(diǎn)，你就多知道點(diǎn)。”
初稿完成后，我發(fā)給陳錫文，讓他看看政策或者法律有無(wú)引用失誤，順便把八萬(wàn)字的場(chǎng)記也發(fā)過(guò)去了，算個(gè)紀(jì)念。附信中我寫“如果信息有不確處，請(qǐng)指明”。
他發(fā)回來(lái)，稿子動(dòng)了兩處。
一處是把解說(shuō)詞里原來(lái)寫他是“最權(quán)威的農(nóng)業(yè)問(wèn)題專家之一”拿掉了。還有一句話，“經(jīng)濟(jì)學(xué)家周其仁也無(wú)法解釋這個(gè)疑問(wèn)，直到采訪陳錫文，我們才發(fā)現(xiàn)這當(dāng)中埋藏著一個(gè)巨大的歷史秘密”，也拿掉了。
他把場(chǎng)記也發(fā)回來(lái)了，場(chǎng)記是我們?nèi)康牟稍L記錄，速記倉(cāng)促中打了不少錯(cuò)別字。我讓他看的幾千字正式稿件已經(jīng)核對(duì)過(guò)了，這些場(chǎng)記只是個(gè)紀(jì)念，他也知道。但這八萬(wàn)字里，所有錯(cuò)誤的字，他都用紅筆一個(gè)一個(gè)改過(guò)來(lái)了。
節(jié)目里，陳錫文說(shuō)：“幾億人要轉(zhuǎn)為城市居民，這個(gè)過(guò)程你是遲早要來(lái)，這種城市化，能帶來(lái)多大的投資，造成多大的消費(fèi)市場(chǎng)，不可估量，潛力極大，但問(wèn)題是，現(xiàn)在才只有一半人進(jìn)城，地就成了這樣，污染成了這樣，以后怎么辦？不認(rèn)真考慮，很難說(shuō)這件事是禍?zhǔn)歉！Ｖ袊?guó)經(jīng)濟(jì)如果出問(wèn)題，一定是農(nóng)村經(jīng)濟(jì)出問(wèn)題，中國(guó)未來(lái)一個(gè)大的坎就是幾億人進(jìn)城，就看這個(gè)坎能不能過(guò)得去?！辈コ鰰r(shí)，我媽說(shuō)：“這個(gè)人怎么這么敢說(shuō)啊，聽得我都心驚肉跳?！?/p>
美國(guó)有一個(gè)得普利策獎(jiǎng)的華人記者，叫劉香成。作為曾在美聯(lián)社、《時(shí)代》周刊任職的記者，他拍了四十年的中國(guó)，被認(rèn)為是反映中國(guó)政治最優(yōu)秀的攝影師之一。他說(shuō)：“其實(shí)我從來(lái)不拍政治，我只拍普通人，只不過(guò)普通人的生活反映出了政治?！?/p>
我后來(lái)琢磨，這期節(jié)目中，陳錫文看待事物的方式也是這樣。他不從意識(shí)形態(tài)或者某一概念出發(fā)，也不刻意站在它的對(duì)立面，說(shuō)出事實(shí)時(shí)無(wú)所顧忌，也不故作驚人之語(yǔ)。他只是關(guān)心普通人的生活，他要解決這些生活中的具體矛盾。矛盾解決的方式，自然指出要走過(guò)什么樣的路。
審片時(shí)，我跟袁總談：“我在這個(gè)片子里學(xué)到不能用道德眼光看待經(jīng)濟(jì)問(wèn)題?！?/p>
他一笑，說(shuō)：“不能用道德眼光看任何問(wèn)題。”
在廣東調(diào)査違法批地時(shí)，我問(wèn)鎮(zhèn)里的書記：“您覺(jué)得一個(gè)地方政府發(fā)展經(jīng)濟(jì)的目的是什么？”
“我覺(jué)得就是讓自己地方的群眾過(guò)得比以前好，這是我最大的目的?！?/p>
“那我們看到的這個(gè)發(fā)展經(jīng)濟(jì)的結(jié)果，是農(nóng)民失去了土地，失去了保障，沒(méi)有就業(yè)的機(jī)會(huì)，生活水平比以前下降，這是怎么回事？”
“因?yàn)檫@個(gè)……水平下降？你現(xiàn)在這樣提出來(lái)，我這個(gè)還要去調(diào)查，到底是下降了什么？下降了多少？”
“您轄區(qū)內(nèi)這些人這幾年到底靠什么生活的，您不清楚嗎？”
“一般都是靠自己的一些，打工這樣的性質(zhì)去（掙錢)?！?/p>
“您覺(jué)得這樣對(duì)農(nóng)民負(fù)責(zé)任嗎？”
他往后一靠，一直沒(méi)有回答這個(gè)問(wèn)題，通常人在沉默的壓力下都會(huì)說(shuō)些什么，但這次他打定了主意不發(fā)一言，等待著采訪的結(jié)束。
結(jié)尾時(shí)，我錄了一段串場(chǎng)：“陳錫文說(shuō)，中國(guó)的土地問(wèn)題一定會(huì)面臨一個(gè)非常大的坎。這個(gè)坎過(guò)去了，就能帶來(lái)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)不可估量的推動(dòng)，過(guò)不去，所有的國(guó)民都要付出代價(jià)。而能不能越過(guò)這個(gè)坎，關(guān)鍵就在于有沒(méi)有科學(xué)、民主 、公平、公正的制度。從這個(gè)意義上說(shuō)，當(dāng)前征地制度的改革，不僅僅是在為九億農(nóng)民爭(zhēng)取他們手中應(yīng)有的權(quán)益，也是在為這個(gè)社會(huì)當(dāng)中的每一個(gè)人尋找公平有序的未來(lái)。”
播出后，有位觀眾給我留言：“你為什么要選一個(gè)特別唯美的秋天樹林邊，一個(gè)光線很漂亮的地方錄這個(gè)結(jié)尾串場(chǎng)呢？這樣的話，應(yīng)該在裸露的土地前錄才對(duì)。”
是，在這樣的現(xiàn)實(shí)面前，不必有任何裝飾。
